Imperfections

Rien de ce qui est humain n’est parfait, précisément parce que nous ne sommes pas parfaits.

Pourtant cela ne devrait pas nous inciter au renoncement et donc à l’acceptation de l’état de fait!

http://www.terrescommunes.net/

Le fonctionnement d’une coopérative authentique suppose le plus souvent de prendre des décisions par consensus. C’est toute une éducation à prévoir pour ne pas laisser les tendances « naturelles » s’imposer.

Ailleurs, certains passent de l’indignation à l’action ponctuelle:

http://www.bastamag.net/article1958.html

Cela réconforte d’apprendre qu’il est possible d’agir: raisonnement d’optimiste invétéré? Cela peut-il déboucher sur un esprit coopératif dans la gestion de l’immobilier local? Évidemment, aucune information à ce sujet dans les médias au service des  oligarchies.

D’autres aussi se concentrent sur ce qu’ils peuvent faire seuls et localement de positif:

http://jardinonssolvivant.fr/boutique/livre-brf

« Cultiver son jardin » est souvent la voie de la sagesse! J’ai bien du mal à me limiter à un recroquevillement, même sage, serein, et positif, dans l’approche environnementale. Le temps de la contemplation de  « Walden » n’est pas encore venu pour moi.

Il y a aussi la piste poétique:

http://www.reporterre.net/spip.php?article2460

Ne pas oublier ce que les générations qui nous ont précédés ont tenté de construire, parfois maladroitement et difficilement,  est une nécessité, avec ou sans poésie. C’est plus joli quand c’est dit de manière poétique.

La transformation avortée d’une grande compagnie maritime en Scop est-elle liée à une subite volonté politique de favoriser une approche économique alternative, sert-elle simplement à éviter un drame social local supplémentaire avant les élections à venir, ou pire s’agit-il d’un plan machiavélique pour démontrer, en cas d’échec, qu’il n’y a pas d’alternatives au jeu de la concurrence plus ou moins loyale?

Rien de ce qui est humain n’est parfait, mais ce qui est inhumain ne l’est jamais:

http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/la-tva-sociale-escroquerie-107326

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42 commentaires pour Imperfections

  1. gidmoz dit :

    Je reviens sur votre propos sur la nécessité de l’unanimité de chaque décision de gestion. Elle est évidemment juridiquement nécessaire. Ainsi dans toute société commerciale, la décision du directeur est adoptée à l’unanimité par les actionnaires au moment de l’Assemblée Générale. Les actionnaires approuvent les actes du directeur avant même qu’il ait agit. En effet, le directeur est le mandataire de chaque actionnaire. Le directeur est le « mandataire social ». Il agit donc au nom de chaque actionnaire, et dans chacun de ses actes de gestion.

    Cette approbation de chaque actionnaire est donnée au directeur à l’Assemblée Générale pour tous les actes que le directeur fera pendant son mandat de gestion de la société. Il est donc inutile de voter à chaque décision puisque les actionnaires ont déjà approuvé, a priori, chaque acte de gestion du directeur. Une approbation par l’Assemblée Générale de chaque décision du directeur serait incohérente. De plus, le coût de donner une information à chaque actionnaire pour chaque décision du directeur serait prohibitive. Ce coût nuirait à une gestion efficace.

    Chaque actionnaire agit par le bras du directeur. Le directeur agit par le bras du salarié. C’est donc l’actionnaire qui agit par le bras de chaque salarié. C’est ainsi l’actionnaire qui agit, qui produit, qui possède le résultat de son action. C’est l’actionnaire qui achète le travail du salarié. C’est donc l’actionnaire qui possède la production de la société commerciale. Du moins en proportion de son investissement. Les statuts d’une société commerciale sont clairs. Le profit appartient donc, de plein droit, aux seuls actionnaires de la société commerciale.

    • jmmasson dit :

      Ce que vous écrivez ne peut s’appliquer que dans le tiers « libéral » du Triptyque Economique. On peut également y modifier en partie ce fonctionnement en modifiant les statuts des conseils d’administration pour y inclure une proportion grandissante pour des représentants des « employés » dans les systèmes de vote. Pourquoi l’actionnaire y aurait-il quasiment tous les pouvoirs? Il a généralement besoin des employés pour faire fructifier sa mise…et inversement. Alors pourquoi ne pas tendre vers une forme d’égalité entre représentants des actionnaires et des employés? La hiérarchisation que vous décrivez … finit par donner tout le pouvoir à des oligarchies.
      Concernant le secteur « coopératif », que je vois articulé autour du principe un être humain/ une voix, la notion d’employeur/employé devrait s’y éteindre pour tendre vers l’autonomie et la responsabilistion. Une autre culture en somme, une culture qui ne peut s’accommoder de la dictature des actionnaires. Le monochrome du système actuel empêche d’imaginer des alternatives qui pourtant existent… à petite échelle… des alternatives fondées sur la recherche de la dignité, ce qui ne me semble pas être le cas dans le système que vous décrivez.

  2. gidmoz dit :

    J’ai limité mon propos à la description de la société commerciale. Ce que j’ai décris est uniquement les statuts de la société commerciale. Ces statuts sont un contrat signé par tous les actionnaires. Ces statuts sont acceptés par tout client, par tout fournisseur de la société. Un salarié est un des fournisseurs de la société. Il vend son travail. D’autres fournisseurs fournissent d’autres services, ou fournissent des marchandises.

    Je suis bien d’accord qu’il existe d’autres statuts que les statuts d’une société commerciale. Vous dites très justement qu’on peut choisir d’autres statuts qui donnent un pouvoir de décision aux salariés. Par exemple les coopératives. Chaque actionnaire et chaque actionnaire choisit la société dans laquelle il investit. Il peut choisir une coopérative ou il peut choisir une société commerciale classique. Et chaque salarié peut, lui aussi, choisir de lier ses revenus aux résultats de l’entreprise. Ou bien choisir que son revenu ne dépendra pas du succès ou de l’échec de son employeur.

    Chacun choisit selon son gout, selon ses préférences personnelles.

    Le « problème de l’agence » est d’imaginer comment faire en sorte que l’intérêt de l’actionnaire soit le même que l’intérêt du directeur. Et comment faire pour que l’intérêt du directeur soit le même que l’intérêt du salarié? C’est le savoir-faire de chaque entreprise de créer certains type de relations humaines qui permettront à chacun de produire et d’être satisfait de son travail.

    A priori, une coopérative peut parfois être un bon moyen de résoudre ce problème de l’agence. Pourtant, amha, je crois que la structure de coopérative est, a priori, moins efficace, moins productive, moins satisfaisante que la structure de société commerciale classique. Mais il peut exister des exceptions.

    • jmmasson dit :

      Merci pour cette nouvelle contribution intéressante. Vous admettez qu’il peut y avoir différentes organisations pour la production ou d’ailleurs d’autres activités. C’est très important pour éviter les dérives actuelles, comme la course au moins-disant social et environnemental. L’efficacité du système fondé sur un retour élevé sur le capital investi ne s’appuie généralement que sur des comptes trimestriels ou des avis spéculatifs boursiers. Le long terme, ou la pérennité de l’activité sont souvent oubliés.L’avenir des générations suivantes est oublié. Celui des réserves naturelles, des équilibres naturels aussi. C’est bien pourquoi j’en suis arrivé à cette idée de Triptyque Economique. De l’économie libérale pour (approximativement) un tiers des « emplois ». Des structures coopératives ( l’esprit de l’ESS au départ) pour le second tiers car si la concurrence peut avoir des vertus, elle a aussi des défauts majeurs. La coopération est une autre approche qui a également des imperfections, comme je l’ai écrit dans ce billet. Enfin un secteur d’économie collective, sous contrôle démocratique pour éviter son défaut majeur: la bureaucratie et pour mettre en commun…ce qui sera classé comme relevant du bien commun. Il y aura bien sûr des inter-réactions.Ces trois types d’organisation existent, rivalisent et parfois la domination d’un de ses systèmes débouche sur des dérives totalitaires. Il y a eu le stalinisme…et désormais nous filons vers ce que j’appelle le libéral-totalitarisme, dominé par de très grandes entreprises et leurs lobbies. Certains indignés américains parlent de « corporatecracy » pour décrire cette situation. Ce que je propose est de rééquilibrer tout cela pour affronter les défis majeurs à venir comme les changements climatiques, ce qui nécesitera plus de coopération et moins de compétition… sauf peut-être pour trouver des alternatives énergétiques les plus durables et les moins destructrices!La coopération implique un principe d’égalité entre les acteurs, ce qui me semble lié à la dignité. Une autre exigence, un changement de paradigme, en somme.

      • gidmoz dit :

        @jmmasson
        Oui, il existe plusieurs sortes d’entreprises. Il ne s’agit pas pour quiconque d’ « organiser la production ». Nul élite ne sera capable d’orienter chacun vers le travail qui lui conviendrait. Chaque talent trouve la forme d’entreprise qui convient à son talent et à son caractère. Un tel accepte de prendre un risque. Il s’épanouira comme entrepreneur. Un entrepreneur est celui qui a des couts certains et des gains incertains. Tel autre sera allergique au risque et voudra un emploi salarié le plus stable possible. Tel autre salarié choisira son employeur selon le secteur d’activité, ou selon la proximité de son domicile.

        Tel autre créera une entreprise en coopérative avec d’autres égaux. Tel autre sera artisan et embauchera des compagnons, ou travaillera seul. Tel autre demandera à des investisseurs de participer au capital de sa société afin de réaliser un grand projet à plusieurs. Tel autre aura sa petite sarl et ré-investira chaque année ses profits afin d’augmenter doucement la capital de sa société. Ou bien il se donnera le plus gros salaire possible pour bien aménager sa famille.

        La variété des choix de travail de chacun est infinie. La coopérative et la société commerciale sont deux familles de choix d’entreprises. Il faut laisser chacun choisir le travail qu’il préfère.

        Vous parlez aussi du secteur d’économie collective. A mon avis de libertarien, ce secteur ne peut pas créer des richesses. Sa production nette est nécessairement négative. Mais c’est un tout autre sujet.

      • jmmasson dit :

        Pas si évident qu’un secteur d’économie collective ne puisse pas créer de richesses. Cela dépend du mode de calcul…Mais il y a encore un autre problème: la création de richesses et de biens peut-elle croître sans fin dans un système fini… une planète dont les limites matérielles se précisent?
        Le système « libertarien » a eu une motivation claire à l’époque d’Adam Smith; un continent et ses ressources apparemment infinies s’ouvraient aux pionniers américains.Le contexte actuel est différent. Le partage d’un gateau qui ne pourra pas croître indéfiniment nécessite un changement de paradigme économique.D’ailleurs cela soulève le problème démographique qui est particulièrement difficile à aborder de manière humaniste. Le nombre d’humains ne peut pas non plus croître indéfiniment.
        Le système fondé sur la croyance que de l’addition de tous les égoïsmes naîtra une sorte d’harmonie… devra ne plus être la règle.Je comprends que pour un « libertarien » cela pose problème. Et pourquoi pas… cette voie équilibrée du Triptyque Economique pour satisfaire des approches différentes, peut-être le meilleur de chaque approche… en minimisant les effets délétères du monochrome économique?

      • gidmoz dit :

        @jmmasson
        Un vrai prix d’un bien est le prix payé par qq’un qui paye avec son vrai argent. Pas avec l’argent des autres. C’est aussi le prix du bien vendu par son vrai propriétaire à son client. Le vendeur possède le bien qu’il vend. Le vendeur cherche donc à le vendre le plus cher. L’acheteur cherche à acheter le moins cher. Il en résulte un vrai prix.

        Un prix fixé administrativement n’a aucune signification quant à la valeur du bien ou du service. Rien n’interdit donc d’affirmer que la valeur du service ainsi fourni est nulle. Il est donc légitime d’affirmer que la valeur des services fournis par l’État est nulle. Il est ainsi légitime d’affirmer qu’une administration fournissant un service coute un certain prix et produit de services de valeur nulle.

        C’est le raisonnement de l’économiste libertarien Rothbard. Son raisonnement est exact dans la forme. Cette exactitude dans la forme permet de mieux comprendre le raisonnement au fond. Comment et pourquoi le production de biens communs par l’État est toujours une destruction nette de valeur? Le décideur étatique applique une politique qui n’est la sienne, qui a été décidée ailleurs.

        Et celui qui dépense son vrai argent est attentif à ce que chaque euro soit utile, soit productif de biens ou de services. Ce n’est jamais le cas d’un décideur étatique. Il ne recherche pas l’efficacité de chaque euro. Bien au contraire, il affirme avec fierté que sa dépense ne sera pas rentable, c’est à dire qu’elle détruira plus de richesses qu’elle n’en produira.

        Une autre raison pour laquelle une production de « biens publics » est une destruction nette de valeur. Tout argent dépensé provient d’un impôt volé à un contribuable. Avec cet argent volé par l’État, ce contribuable aurait pu investir, produire des choses utiles pour lui. Cet impôt le prive de son argent. On dépense toujours plus utilement quand on dépense pour soi que lorsqu’on dépense de l’argent qui n’est pas le sien. Et pour un but déterminé non pas par le besoin des gens, mais par une politique. La quantité de richesses qui n’a pas été produite par le contribuable est une perte sèche. C’est une destruction de la production de richesses qu’aurait faite le contribuable si on lui avait laissé l’argent de l’impôt.

        Enfin, tout argent public est comme un butin guetté par les resquilleurs et par les profiteurs. Entre le moment où l’argent quitte la poche du contribuable, et le moment où il est dépensé, on voit souvent qu’à 90% l’argent est gaspillé dans des choses non urgentes, non utiles, voire du pur gaspillage. Ceux qui en profitent ne sont pas les plus pauvres. Les plus pauvres sont un prétexte pour lever l’impôt. 5% de très pauvres ne justifient pas 50% d’impôt sur la production totale des français. C’est encore une manière d’expliquer que la production de l’État est une pure destruction de richesse.

        L’impôt détruit une production égale à son montant.

      • jmmasson dit :

        Tout ce raisonnement est parfaitement reversersible. Un particulier qui dilapide son capital au casino fait-il toujours le meilleur choix? Quand un réseau de distribution d’eau est privatisé… le client n’a aucun choix ..et les prix montent! Les chemins de fer britanniques privatisés, par manque d’entretien pour augmenter les profits fonctionnent parfois dangereusement (voir les films de Ken Loach…)
        « L’argent public » n’est pas du vol mais de la solidarité mais je comprends que pour un libertarien ce soit une source de « marché » qui s’évapore, d’où l’envie de tout privatiser…même la pluie: voir le film « Tambien la LLuvia »! Pourquoi pas l’air?
        L’affirmation de votre première phrase est une base de raisonnement purement affirmative d’où vous tirez un raisonnement qui semble la justifier. Un vrai prix de l’électricité nucléaire… par exemple… doit comprendre le recyclage des déchets, un coût statistique des accidents et de leurs conséquences (zones inhabitables). Comment un particulier peut-il se mettre d’accord avec Areva et un fournisseur d’électricité sur un prix juste? Le raisonnement libertarien peut se justifier pour les achats et services de type « marché » du dimanche sur la place publique…Dans les autres domaines, les lobbies des grosses multinationales font croire qu’il s’agit d’un « marché » mais tous leurs dés sont pipés.C’est pourquoi je maintiens mon idée de Triptyque. Un secteur libéral pour les vrais entrepreneurs créatifs… mais pas une accumulation de profit sans fin transmissible et cumulative, ce qui crée des oligarchies. Avez-vous lu « l’Oligarchie, ça suffit, vive la démocratie » d’Hervé Kempf » ou « La stratégie du Choc » de Naomi Klein? Sauver le libéralisme implique à mon avis de le protéger contre ses propres dérives.
        La doxa libertarienne devrait être plus modeste et prendre en compte les autres approches, y compris « collectivistes ». « Il faut de tout pour faire un monde »… dit la sagesse populaire.

      • gidmoz dit :

        @jmmasson
        Un joueur achète un billet de loterie pour un euro. Cela signifie qu’il préfère son billet de loterie plutôt que l’euro du fond de sa poche. Pour lui, ce billet de loterie a plus de valeur qu’un euro. Il importe peu de connaitre les raisons de ce choix. Tout tiers observe ce choix et en déduit logiquement la préférence du joueur.

        Celui qui joue au casino préfère jouer plutôt que de conserver son argent. C’est son choix. C’est sa préférence. Pour lui, jouer a plus de valeur que de conserver son argent. Chacun peut observer le comportement de ce joueur. Chacun observe que le joueur préfère le jeu plutôt que l’argent avec lequel il joue. Pour le joueur, jouer a plus de valeur que son argent. Encore une fois, on peut imaginer des raisons à cette préférence. Mais chacun observe la préférence du joueur.

        Vous me demandez si le joueur fait le meilleur choix en jouant au point de se ruiner au casino. Oui, du point de vue du joueur, son comportement est le meilleur choix possible puisqu’il en a décidé ainsi. Nul autre que lui peut décider ce qui est le meilleur pour lui. Et s’il a décidé de faire ainsi, c’est qu’il a jugé que c’était ce qu’il avait de mieux à faire à ce moment là. Donc, oui, jouer au casino est, pour ce joueur, son meilleur choix possible du joueur puisqu’il a décidé de jouer et qu’il joue.

        La gestion de l’eau est contrôlée par l’État français. La question de savoir si cette gestion doit être faite en délégation de Service Public(DSP) ne concerne pas notre débat. Chacun est le seul juge de savoir comment gérer ses affaires. Or, l’eau est, de fait, géré par l’État. L’État décide de mandater tel gestionnaire pour gérer l’eau. Le fait que le gestionnaire soit fonctionnaire n’est pas une garantie de bonne gestion au moindre cout. Le fait que le gestionnaire soit Véolia ne présente pas non plus de garantie que ce gestionnaire sera meilleur gestionnaire que tel fonctionnaire. Dans les deux cas, c’est l’État qui décide des prix de vente de l’eau. Directement ou indirectement. Là encore, ce n’est pas exactement notre débat. Un vrai marché concerne des biens qui appartiennent à des vrais propriétaire qui achètent avec leur vrai argent. Les prix administrés par l’État ne constituent pas un vrai marché.

        Vous dites que « l’argent public n’est pas du vol, mais de la solidarité ». Le vol, c’est prendre qq chose sans le consentement du propriétaire. Aucun contribuable n’a consentit à payer l’impôt. L’impôt est donc du vol.

        La solidarité est le choix de se sentir solidaire de sa famille, de ses associés, des gens qu’on aime. L’État me prend mon argent par la violence en me menaçant du révolver d’un policier. C’est de la contrainte armée. Ce n’est pas de la solidarité, c’est du vol. L’État invente des sens nouveaux aux mots usuels pour mieux illusionner le peuple. Ainsi, l’État a inventé une signification nouvelle au mot « solidarité ». N’en soyez pas dupe!

        Certains biens ne peuvent pas faire l’objet d’un bien de propriété. Tel l’atmosphère, les océans ou la Lune. Il est donc impossible de les posséder.

      • jmmasson dit :

        Je ne peux que constater notre désaccord sur beaucoup de points. Les choix « libres et éclairés » des consommateurs …sont un rêve.Ils sont largement manipulés et orientés par l’outil de guerre du libéral-totalitarisme, la publicité. Votre idéal suppose une sorte de sacralisation de la propriété qui se discutte. Vous ne répondez pas sur le problème de l’oligarchie qui est une dérive malsaine de votre système de pensée, à mon avis, et je crois qu’il est partagé.Non, l’état ne vole pas mon argent: il le redistribue en partie afin de réduire les inégalités et injustices crées par le système ou naturelles.On peut d’ailleurs utiliser le mot vol pour le commerçant qui pioche dans mon porte-monnaie…abondamment. Il me semble qu’un certain Proudhon avait développé ce point de vue, qui se défend également.
        C’est encore une fois les dérives de l’ultra-libéralisme qui m’incitent à proposer cette voie de l’économie plurielle.

      • gidmoz dit :

        @jmmasson
        Tout juge jugerait que l’acheteur accepte d’acheter sans que le vendeur le contraigne. Et réciproquement, l’acheteur n’a pas contraint le vendeur à accepter la vente. Il faut raisonner en Droit. Quel est le droit de l’un et quel est le droit de l’autre? La réponse juridique est que nul n’a exercé de contrainte sur l’autre. Donc, la transaction a été acceptée par l’acheteur et a été acceptée par le vendeur. Cette vente est donc valide, juridiquement valide. Cet accord entre vendeur et acheteur n’est pas un rêve. C’est la réalité.

        Non, le commerçant ne vole pas l’acheteur. Non, l’acheteur ne vole pas le vendeur. Dans cet échange, le vendeur y gagne évidement. Mais l’acheteur y gagne, lui aussi, un avantage. Les deux y gagnent un avantage. Tous les deux s’enrichissent. Il existe une double création de valeur, une double création de richesse.

      • jmmasson dit :

        Ceci est un argument bien naîf. Pourquoi existe-t-il des législations qui punissent la publicité frauduleuse, l’abus de faiblesse, les délais de rétractation etc…Les acheteurs sont parfois (je suis gentil!) « embobinés ». Votre système de pensée suppose des commecçants relativement honnêtes, et il y en a, et des acheteurs parfaitement lucides ( il y en a)…mais vous oubliez toutes les dérives et faiblesses des uns et des autres, qui sont à l’origine de systèmes de pensée qui rejettent le système que vous défendez. Pour maintenir une certaine liberté économique..il convient d’en limiter les excès et de laisser se développer en parallèle d’autres formes d’activité. C’est la voie du Triptyque Economique.Peut-être celle de la sagessse?

      • gidmoz dit :

        @jmmasson
        Les législations qui punissent la publicité frauduleuse seraient inutiles si on pouvait critiquer librement ses concurrents et dénoncer leurs mensonges. En effet, tout mensonge est suicidaire pour un commerçant. Il s’ensuit qu’un commerçant ne ment pas. Bien au contraire, un commerçant s’efforce de corriger aussitôt les erreurs qu’il aurait commises, et dès qu’il les voit. Un menteur est un escroc, lequel est vite expulsé des circuits commerciaux. Il existe des sociétés de renseignements commerciaux. Le cout de leur service est faible. Ces sociétés permettent de savoir la fiabilité de tel commerçant.

        Je vous rappelle la fameuse phrase d’Adam Smith. « Ce n’est pas de la bienveillance du boucher, du marchand de bière et du boulanger que nous attendons notre dîner, mais bien du soin qu’ils apportent à leurs intérêts. Nous ne nous adressons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme ; et ce n’est jamais de nos besoins que nous leur parlons, c’est toujours de leur avantage. » 

        Les législations sur le prétendu « abus de faiblesse » sont inutiles et augmentent inutilement les prix. Ces législations prétendant « protéger le consommateur » ne s’appliquent heureusement pas dans les ventes entre commerçants. Ce qui permet des prix de vente 10 à 20% moindre entre commerçants. C’est donc le consommateur qui paye, très cher, la prétendue protection dont il croit bénéficier.

        Le consommateur serait vraiment protégé s’il pouvait porter un litige devant un tribunal sans délai et à faible cout. Aujourdhui, l’accès aux services de Justice sont un monopole de l’État, long et couteux. Le délai moyen est supérieur à l’année. Les commerçants, eux, peuvent régler leurs litiges devant un tribunal arbitral. C’est à dire qu’ils se mettent d’accord sur un juge commun, un ami commun par exemple. Ce juge arbitral règlera leurs éventuels litiges. Les décisions d’un tel juge arbitral est exécuté par les Huissiers de Justice et par la Police. Le juge arbitral existe dans tous les pays du Monde. En effet, si les deux parties d’un litige sont d’accord sur tel juge arbitral, ce juge est nécessairement la meilleure manière de trancher leur litige. En France, malheureusement, le juge arbitral est, de fait, interdit aux non-commercants.

      • jmmasson dit :

        Tout cela est bien idyllique. En somme, vous proposez de corriger les défauts de ce que j’appelle le libéral-totalitarisme…par davantage de libéra-totalitarisme. Moi, je propose d’un côté un secteur économique qui pourrait fonctionner selon vos idéaux mais aussi un autre secteur qui fonctionnera non pas par la satisfaction des égoïsmes mais par l’esprit de coopération. Les êtres humains ne sont pas monochromes, certains minimisent leurs instincts d’accaparement et privilégient l’entraide. Les religieux comme l’abbé Pierre donnent d’autres exemples de cet esprit. Les secteurs d’état, comme la défense ou la justice peuvent être améliorés et même étendus à ce qui relève du bien public. Les méthodes du libéralisme s’appliqueront au secteur libéral, pas aux deux autres. Penser qu’une seule approche économique doit s’imposer est un totalitarisme.Tout est dans la mesure.Vous démarrez généralement par une référence à un penseur libéral que vous considérez comme un dogme. Les dogmes dérivent vite vers le dogmatisme… d’où cette idée de Triptyque Economique, comme alternative. Pourquoi ne pas imaginer que la polychromie est préférable à tous les monochromes.Il me semble impossible de continuer dans la voie que vous indiquez, fondée sur la croissance sans fin et avec des crises cycliques et maintenant systémiques. Vous omettez également de parler des ravages de la spéculation, du rôle des énormes fonds de pension, du pouvoir oligarchique, de la nécessité de prendre en compte la biodiversité mise à mal à l’époque de l’anthropocène et des millions d’êtres humains qui vivent dans la misère.Ceux qui ont de l’empathie pour les faibles pensent différemment et cherchent des alternatives.
        A l’époque d’Adam Smith sa philosophie était adaptée à la conquête d’un continent disponible avec des ressources immenses.Cela s’est fait au détriment des indiens d’Amérique …et des esclaves dans le « Deep South ».Désormais nous atteignons les limites du « soutenable ».Tout cela est incompatible avec mes valeurs humanistes. Cela ne veut pas dire qu’il faut éradiquer cette pensée… mais la contenir, d’où cette proposition d' »économie plurielle », comme l’appellent Stéphane Hessel et Edgar Morin.

      • gidmoz dit :

        @jmmasson
        Oui, le processus humains des échanges libres entre les individus est « idyllique ». Oui, cette liberté des échanges est la seule manière qu’un peuple accède au plus grand bien-être. Non, je ne propose pas de « corriger » des défauts du libéralisme. La main invisible du marché corrige chaque imperfection au fur et à mesure qu’elle apparait. Cette main invisible, c’est l’action humaine de chaque individu qui trouve un avantage à agir pour rendre un service à un autre individu.

        J’entends parfois que le néo-libéralisme serait une collusion entre l’État et des capitalistes qui recherchent des subventions comme une de leurs sources de revenu. Ce néo-libéralisme-là, les libéraux le condamnent. Le libertarien refuse tout vol, tout contrainte à autrui. Le libertarien condamne même l’impôt parce qu’il n’est pas consentit par le contribuable. Le libertarien condamne donc tout gouvernement totalitaire. Votre terme « libéral-totalitaire » est ainsi un oxymore.

        Vous me parlez d’un secteur de l’économie qui serait libéral, et un autre secteur qui serait coopératif. Un tel secteur coopératif est nécessairement inclus dans le premier secteur libéral. En effet, le libéralisme inclue toute association quelque que soit son objet. Une coopérative est évidement incluse dans la secteur libérale. Un monastère de moines bénédictins serait, lui aussi, inclus dans le secteur libéral de votre triptyque. En effet, ces associations et leurs règles de fonctionnement ont été adoptées à l’unanimité de ses membres.

        Vous critiquez mon système de pensée libérale fondé sur le refus de toute agression envers autrui, sauf auto-défense, et sur le respect du droit de propriété de chacun. Nul ne peut valablement qualifier une telle conduite de « totalitarisme ». C’est très exactement le contraire.

        Vous parlez de la spéculation. La spéculation est utile et nécessaire. Chaque spéculateur crée de la richesse pour lui, pour ses clients, pour ses fournisseurs. Si l’un ne s’enrichissait pas dans un échange, il renoncerait à échanger. De plus le spéculateur crée une information. Cette information créée est le prix de sa transaction. Cette information est précieuse pour les millions d’acheteurs et de vendeurs éventuels d’un tel bien. Cette information du prix du bien informe tout le monde sur les besoins actuels et les besoins futurs de ce bien.

        Vous parlez de la pauvreté. La cause structurelle de la pauvreté est toujours l’absence ou insuffisance de la protection du droit de propriété. Ceux qui violent la propriété des pauvres sont les seules causes structurelles de la pauvreté. La première cause de la pauvreté est l’impôt. Il vise d’abord les plus pauvres.

      • jmmasson dit :

        Nous ne sommes tout simplement pas d’accord.Comment l’impôt peut-il appauvrir celui qui n’a rien? Tout cela est parfaitement incohérent.Je comprends que l’on défende l’initiative privée mais imaginer que l’initiative privée règle tous les problèmes, en particulier ceux qu’elle crée, est parfaitement inexact. Vous développez une idéologie qui me semble dangereuse pour le lien social, sans parler des principes républicains de liberté (pas seulement celle des affairistes) d’égalité et de fraternité.

  3. gidmoz dit :

    @jmmasson
    Le vrai salaire du smicard est son salaire net + les charges salariales + les charges patronales. La smicard reçoit 1000 euros net. Et, par le truchement de son employeur, il verse 1050 euros de charges sociales. Ces charges sont un impôt de plus de la moitié du salaires des salariés les moins payés. C’est un impôt sur les plus pauvres.

    En effet, les charges sociales ne sont pas du tout une assurance-santé ou une assurance-retraite. Une véritable assurance d’une vraie compagnie d’assurance coûterait quatre fois moins cher. Ces charges sociales sont donc, d’abord, un impôt. Cet impôt appauvrit ceux qui ont les salaires les plus faibles. l’Etat-Sécu leur vole la moitié de leur vrai salaire.

    L’initiative privée ne peut jamais causer le moindre problème à quiconque puisque chacun échange ce qui lui appartient sans jamais nuire aux autres.

    • jmmasson dit :

      Tout n’est qu’affirmations sans preuves. Des assurances santé quatre fois moins coûteuses pour les mêmes services sans pénalités pour les plus malades? Allez voir ce qui se passe aux Etats-Unis… où beaucoup de gens n’ont plus accès aux soins! Prière de relire le billet du 21 janvier et de calculer votre « dipult »!
      Votre dernière phrase, en dehors de son fidéisme envers la pensée ultra-libérale est caricaturale: et la vente de médicaments toxiques? et les rejets de pesticides dans les nappes phréatiques? Tout est angélique dans votre démonstration.
      Pourquoi vouloir imposer cela à tout le monde? Ceux qui ont envie de vivre comme vous l’indiquez…au moins partiellement.. pourraient le faire dans le tier « libéral » du Triptyque Economique.Je dis « au moins partiellement »… car il convient de protéger les perdants dans un système fait pour en produire.

      • gidmoz dit :

        @jmmasson
        J’ai manqué de nuance en parlant d’assurance « quatre fois moins chère ». Je précise donc mon propos. Lorsqu’on peut choisir son assurance-santé, on peut même ne rien payer du tout. Ou prendre une assurance tout risque. Chacun choisit ce qui convient à sa situation. La loi européenne autorise chacun à choisir sa compagnie d’assurance-santé. L’État français est le seul qui viole cette loi européenne en imposant le monopole de la Sécu.

        Une assurance ne varie pas selon le revenu de l’assuré. Une assurance voiture ne varie pas selon le revenu. Ni une assurance de son logement. Les prétendues « cotisations sociales » varient selon le montant du salaire. Ce qui signifie qu’elles ont un but de redistribution. Ces cotisations sociales sont, de fait, un impôt, et non pas une assurance.

        J’espère que vous ne contesterez pas que les cotisations sociales du smicard sont 1050 euros pour un salaire net de 1000 euros. Ce sont des chiffres qui s’additionnent. Ce n’est donc pas, amha, contestable. La séparation charges salariales et charges patronales est une farce administrative, une illusion. Ces cotisations sociales sont, in fine, une charge sur le salaire. Cette charge est déduite, in fine, du salaire du salarié. Le fait que l’employeur la verse ne doit pas cacher qu’elle est entièrement à la charge du salarié.

        L’État français organise ainsi un impôt égal à la moitié du revenu des salariés les moins payés.

        Encore une fois, je me répète, mais c’est fondamental. L’initiative privée ne peut nuire à personne d’autre que celui qui prend l’initiative, qui prend le risque. Et elle ne peut pas nuire non plus, en elle-même, ni aux clients, ni aux fournisseurs de celui qui prend cette initiative. Et chaque fournisseur accepte le risque de travailler avec les autres. Chacun s’engage que ses biens, et jamais ceux des autres. Une initiative privé ne peut donc jamais nuire à ceux qui veulent rester à l’écart de cette initiative.

        Encore, une fois, il faut revenir au Droit, donc à une société Juste, au refus de l’injustice. Tout tribunal jugerait, bien évidemment, qu’une initiative privée ne peut aucunement nuire à quiconque veut rester à l’écart.

      • jmmasson dit :

        Cette progressivité des cotisations ne me gêne absolument pas, au contraire, et la redistribution me semble tout à fait nécessaire. Notez que les cotisations d’assurances privées varient en fonction du risque statistique.Elles sont souvent fortement majorées pour ceux qui sont affaiblis par la maladie, parfois impossibles.Votre définition de l’injustice n’est pas la mienne. Ce n’est pas parcequ’on a l’occasion de gagner davantage que d’autres que cela donne le droit d’accaparer les richesses. L’esprit coopératif pousse au partage. Que ferez-vous des plus faibles dans votre système, que je trouve infernal? L’esprit mutualiste également passe par la mise en commun et la solidarité. J’aimerais savoir pourquoi vous êtes tant attiré par un système qui pousse à l’individualisme et à l’accaparement. Vous n’avez pas encore répondu sur ma proposition de polychromie économique.

      • jmmasson dit :

        Ce qui est curieux dans votre approche est la généralisation absolutiste. Je ne suis pas contre certaines formes de propriété, par exemple son habitation.Je suis contre l’accaparement. Sans limites, certains humains cherchent à étendre sans fin leurs biens et une fois en position de pouvoir ils finissent par déposséder les autres de leurs biens…jusqu’aux plus élémentaires..Votre idéologie peut conduire à toutes les dérives et régressions et sans doute, le jour où les zombifiés s’éveilleront, à un mouvement de balancier à mon avis contre-productif. C’est bien pourquoi je maintiens ma proposition de polychromie économique.La justice ne se limite pas au droit de propriété…

      • gidmoz dit :

        @jmmasson
        En disant « généralisation absolutiste, » vous avez bien analysé ma démarche intellectuelle. C’est l’approche de l’école autrichienne d’économie. Cette école soutient qu’il existe des lois certaines de la science économique. Cette école de pensée n’est malheureusement pas enseignée dans l’université française. Pourtant 5 Nobel d’économie sont de l’école autrichienne d’économie.

        Vous m’avez encore bien compris lorsque vous voyez que ma conception de la Justice se limite au droit de propriété. Pour être précis, le libertarien utilise le concept de droit de « propriété étendue » à son propre corps. Ainsi, chacun est propriétaire de son corps. La propriété se définit comme un droit de jouissance d’un bien. Cette jouissance est exclusive, est individuelle. Aucun autre ne peut jouir de cette jouissance sans le consentement du propriétaire.

        Vous parlez de « déposséder » une victime de son bien. C’est un acte qui viole le droit de propriété. Un libertarien ne viole jamais le droit de propriété d’autrui. C’est contraire à ses principes juridiques. Ainsi vouloir étendre sans fin sa propriété ne nuit pas à autrui. La richesse se crée. Chacun crée de la richesse par son action. Augmenter sa richesse ne nuit pas à autrui. Il n’existe aucune limite à l’augmentation des richesses de chacun. La richesse n’est pas un gâteau qu’on se partagerait. Elle est infinie.

      • jmmasson dit :

        Encore une fois, votre conclusion relève du « wishful thinking ». On ne peut pas inventer plus d’or qu’il n’y en a à moins de sombrer dans le rêve des alchimistes. Il y a des limites matérielles à la croissance, malheureusement en un certain sens.Pour suivre votre façon de penser, il faut au minimum inventer d’urgence une autre croissance, fondée par exemple sur les énergies renouvelables…puisque leur limite est plus floue.
        Ou alors evisager des formes de décroissance, ce qui annihile votre démarche. A l’avenir les prix Nobel iront peut-être à des économistes alternatifs qui trouveront les moyens d’aller vers d’autres structures économiques. Le système auquel vous êtes attaché est un peu comme la croissance démographique: peut-on croître sans fin dans tous les domaines? Cela va de la population avec le poids de ce qu’on appelle l’anthropocène, à la richesse personnelle en termes de possessions personnelles et à la production matérielle totale? Votre système de pensée peut-il gérer de manière humanistes ces contingences?

  4. gidmoz dit :

    @jmmasson
    La Sécu est à la fois une assurance-santé et à la fois un impôt dont le but est la redistribution des revenus. Vous me dites que la redistribution vous semble nécessaire. Il ne faut pas mélanger un service d’assurance pur et l’impôt sur le montant des salaires.

    Vous me dites que nous n’aurions pas la même conception de l’ « injustice ». C’est un point central de toute réflexion sociale. L’injustice est nécessairement contraire au Droit. L’individu qui agit en exerçant son Droit ne commet aucun acte injuste. On ne peut définir l’injustice que si on définit un système de Droit, que si on définit une norme cohérente de Droit.

    Un système cohérent de Droit inclut nécessairement le droit de propriété. La plupart des litiges entre personnes est un litige sur la propriété de l’un ou sur la propriété de l’autre. Un système cohérent de Droit permet à chacun de savoir, a priori, si ce qu’il envisage de faire est conforme au droit. Le droit est efficace s’il permet au juge de trancher d’une manière objective sur le droit de l’un et sur le droit de l’autre, dans un litige entre ces deux personnes.

    Un système de droit qui exclut le droit de propriété est inopérant pour l’action judiciaire. Il ne sert à rien au juge. Le juge ne peut donc pas se servir d’un droit qui exclurait le droit de propriété. L’injustice est donc, d’abord, une violation du droit de propriété.

    AU 16e siècle, les scolastiques de Salamanque disaient que la seule définition cohérente du « bien commun » est le respect du droit de propriété de chacun. Ils avaient raison. Le principe de prendre au riche pour donner au pauvre viole donc tout système juridique cohérent. En d’autres terme, l’Etat détruit l’ordre et le bien-être général en prenant ou riche pour donner au pauvre.

  5. gidmoz dit :

    @jmmasson
    Je dis que la quantité des richesses est illimitée. Vous soutenez le contraire. Ce débat est essentiel. Vous dites qu’il existerait « des limites matérielles à la croissance ». Les ressources économiques sont illimitées. Au 19e siècle, l’économiste Malthus pensait que les ressources auraient été limitées, et que leur croissance avait une limite. Il se trompait. L’imagination de l’homme crée sans cesse de nouvelles sortes de richesses qui n’existaient pas auparavant.

    Plusieurs démonstrations sont possibles pour démontrer que la quantité des ressources n’a aucune limite, pour démontrer que la création des richesses n’a aucune limite. Et même pour démontrer que toute idée d’une limite des richesses est incohérente et impensable.

    La valeur est un acte de la pensée, un acte de préférence. La création de valeur provient du choix de faire une chose qu’on préfère plutôt que de faire une autre chose qu’on ne préfère pas. C’est le profit créé par chaque action humaine. Le jugement de valeur existe dans chacun de nos actions humaines. Si j’ai fait ceci plutôt que cela, c’est que ceci avait, pour moi, plus de valeur.

    Chaque échange crée de la valeur pour l’un et crée de la valeur pour l’autre. Je parle de l’échange accepté par chacun, et d’une absence de contrainte de l’un sur l’autre. Ainsi, tout échange marchand crée de la valeur pour l’acheteur et crée de la valeur pour le vendeur. Si le vendeur ou si l’acheteur est une entreprise, la comptabilité analytique lui permettrait d’évaluer le montant de cette valeur ainsi créée. Dans tous les cas, l’échange volontaire crée deux richesses, l’une pour le vendeur et une autre pour l’acheteur.

    Je reviens à la thèse contestable qu’il existerait une limite à la quantité des richesses. La valeur provient de l’échange. A chaque fois qu’un être humain échange volontairement, il s’enrichit. l’hypothèse d’une limite à la création de richesse est donc absurde. Elle supposerait que plus personne ne peut plus échanger quoi que ce soit avec son voisin. Non, il ne peut évidement exister aucune « limite » à la richesse.

    J’aurai pu aussi vous donner des exemples historiques. Malthus voyait 90% du peuple travailler la terre pour nourrir 100%. Il craignait donc la pénurie, la famine due à l’augmentation de la population. Il n’imaginait pas que 100 ans plus tard 2% d’agriculteurs nourriraient 100% de la population. Les exemple historiques sont nombreux. Malthus n’avait pas compris que chaque être humain crée plus de richesse qu’il n’en consomme. Chaque nouvel être humain est une richesse pour tous.

    • jmmasson dit :

      C’est toujours le même raisonnement. Je connais bien le classement dans la catégorie « malthusien » pour déconsidérer. Il n’est pas sûr du tout que les « richesses » produites soient, à long terme un bienfait pour l’humanité. Est-ce au prix du saccage de la planète? Les deux pour cent de paysans qui restent… sont en train de ravager des régions entières par l’usage de produits toxiques qui se répandent dans les nappes phréatiques.Et si Malthus était disons, « prudent », plus respectueux des rythmes naturels? On a longtemps affirmé qu’il s’est trompé. Le long terme relativisera peut-être cette erreur. Chaque « être humain » accroît le potentiel de richesse…affirmez-vous, mais la croissance matérielle actuelle ne me semble pas soutenable. Il faudrait encore démontrer qu’un croissance immatérielle est possible…sinon votre raisonnement devra être complètement revu. Par prudence encore envers les effets pervers du système oligarchique que j’appelle le « libéral-totalitarisme » , Le Triptyque Economique est une voie de sagesse, me semble-t-il.Ne pas envisager d’alternatives économiques en parallèle avec le système dominant me semble très dangereux.

  6. gidmoz dit :

    @jmmasson
    Vous parlez du saccage de la planète. Aucun propriétaire ne saccage la terre qui lui appartient. Il veut lui conserver la valeur de son patrimoine. La propriété d’un terrain possédé par un vrai propriétaire est la meilleure garantie d’éviter de détruire la valeur de ce terrain. L’État est un « mauvais propriétaire ». Ses décisions de gestion ne sont pas celle d’un propriétaire de terrain. Les motivation de l’action d’un État sont politiques.

    Ainsi un État donne parfois une concession de dix ans à un exploitant. Cette exploitation de durée limitée risque d’être, en fait, un permis d’anéantir la valeur du terrain ainsi concédé par ce que cette durée est limitée. Un vrai propriétaire ne saccage pas son patrimoine. Il en est le meilleur gardien.

    La pollution de certaines nappes phréatiques proviennent uniquement de l’absence d’un propriétaire de cette eau qui coule sous le sol. Il est souvent techniquement impossible de définir une propriété de cette nappe phréatique. Mais dans certaines dispositions du terrain, il serait possible de définir un droit de propriété sur cette nappe phréatique. Dès qu’il est possible de définir un droit de propriété d’un bien, alors, nul ne saccagera ce bien car le propriétaire s’y opposera. Il fera valoir ses droits devant les tribunaux et le pollueur sera condamné.

    En Écosse, il arrive assez souvent qu’un propriétaire possède la totalité d’un petit cours d’eau. Dans ces cours d’eau, l’eau y est plus pure. Les saumons y vivent. En effet, nul ne se risque à salir l’eau. Un pollueur craindrait que le propriétaire lui demande de lourds dommages et intérêts devant un tribunal. La propriété privée est la solution à la plupart des questions d’écologie. C’est une solution juridique de droit privé ordinaire. Et ce n’est une solution ni technologique ni législative.

    Vous dites qu’avec le temps, on relativisera peut-être l’erreur de Malthus. Pour moi, l’erreur de Malthus n’est pas qu’il n’avait imaginé l’avenir. Nul ne connait l’avenir. C’est, amha, une mauvaise raison de le lui reprocher. L’erreur de Malthus est bien plus grave. Malthus a été aveugle à la capacité de l’homme à inventer des produits nouveau, des services nouveaux.

    Pourtant, chaque jour, chacun améliore sa manière de travailler, invente une astuce, rend son entreprise plus productive, trouve un nouveau produit pour les infinies demandes de clients. On produit plus et mieux et, souvent, en choisissant des fournisseurs différents. Malthus n’a pas vu que la nature humaine produit sans cesse de nouvelles inventions, de nouveaux produits. Au 21e siècle, la profusion quotidienne de nouveaux produits devrait convaincre chacun de l’immense inventivité de l’Homme. Cette profusion de nouveautés donne, amha, définitivement tort à Malthus.

    Enfin, vous parlez de « croissance matérielle », de « croissance immatérielle », de croissance soutenable. Ces concepts me semblent indéfinissables, donc inopérants pour le discours logique. Je ne peux pas démontrer logiquement une chose non définissable.

    Enfin, vous parlez d’une oligarchie. Les libertariens dénoncent l’intervention de l’État. Mais ils dénoncent aussi les copains et les coquins qui gravitent autour de l’État. Ces industriels recherchent des subventions, des budgets, des lois avantageuses pour eux. C’est le « capitalisme de connivence ». L’État est certains industriels proches de l’État profitent des larges budgets de l’État.

    • jmmasson dit :

      Je ne savais pas que « propriété » était synonyme de « perfection » ou de « béatitude »!Regardez autour de vous: il y a des maisons bien entretenues et d’autres qui sont délabrées … tout en appartenant à des propriétaires!L’idéal serait, si je vous suis bien, d’arriver au stade où quelqu’un serait propriétaire de la Terre et de tout ce qu’elle contient. D’ailleurs, si les diverses oligarchies qui dominent le monde continuent leurs accaparements… et que les plus gros requins mangent les plus faibles, nous y arriverons peut-être et il sera alors trop tard pour changer cela. Je respecte les biens publics, je veille à ne pas les détériorer.Tout votre raisonnement repose sur des affirmations. Il y a des propriétaires qui ne respectent pas leurs propres biens: regardez les automobiles de certains!
      Il y a des locataires très méticuleux. L’inverse aussi d’ailleurs!Ctte adulation de la propriété est bien exagérée, ce qui ne veut pas dire qu’il ne doit pas exister de propriété individuelle de certains biens ou de propriété collective pour d’autres. L’idée de Triptyque Economique consiste précisément en une approche plurielle de l’économie et donc de la propriété. Le système coopératif, en particulier, qui associe tous les acteurs d’une vraie coopérative a l’avantage de responsabiliser. Quand des entreprises publiques ont été privatisées, j’ai souvent eu une impression de spoliation. J’avais le sentiment qu’elle m’appartenaient un peu…C’est une autre vision du monde!

  7. gidmoz dit :

    @jmmasson
    Chacun préfère s’enrichir selon ses critères de valeur. Chacun préfère,ne pas s’appauvrir. Chacun agit à chaque instant selon ce qui a le plus de valeur pour lui à cet instant-là. Votre argument que certaines maisons seraient délabrées ne tient pas. Un tiers ne peut pas en conclure que le propriétaire renoncerait à préserver son patrimoine. De nombreuses autres raisons peuvent expliquer un mauvais entretien d’une maison. Mais, dans tous les cas, ce mauvais entretien sera la manière dont le propriétaire aura choisi pour son plus grand avantage pour lui.

    Ainsi, un propriétaire peut choisir de mal entretenir sa maison, car le cout de mise en vente serait trop onéreux, ou le gain probable trop faible. Ou bien ce propriétaire veut la conserver comme souvenir sans songer à y habiter. Ou bien sa maison est trop vieille et mérite d’être détruite.

    Dans l’immense majorité des cas, celui qui ne souhaite pas s’occuper d’une maison la vend. Le nouveau propriétaire en aura un meilleur usage que l’ancien propriétaire. Cette vente enrichit à la fois l’ancien et le nouveau propriétaire. Le droit de propriété permet d’affecter ce bien là où il sera plus utile mieux valorisé par le nouveau propriétaire. C’est un aspect de la main invisible du marché.

    Chacun veille à son bien. L’État entretien et valorise mal les biens qu’il gère. L’idéal serait donc que chaque chose ait un propriétaire qui ne soit pas l’État. Ainsi, chaque chose serait préservée et valorisée au mieux.

    Vous parlez d’accaparement. C’est du vol. Et tout libertarien le condamne évidement. Ce n’est pas le logique vertueuse du droit de propriété. Le vol est le contraire de la logique vertueuse du droit de propriété. Le vol n’est que destruction. L’impôt est un vol légal. Le vol légal détruit autant qu’un vol non légal.

    Vous parlez de « requin », donc de vol de meurtres, de violences physiques. C’est l’exact contraire de la logique morale et économique du droit de propriété. je partage votre inquiétude de voir des puissant voler le bien d’autrui. Aujourdhui, les seuls puissants sont l’État et ses complices car ils peuvent voler sans être punis. Les propriétaires, riches ou pauvres, sont les vraies victimes de l’État spoliateur.

    Vous citez les automobiles. Ma réponse est analogue à la réponse que je vous ai faites sur la propriété des maisons. Il existe des raisons très valables pour lesquelles, le propriétaire d’une voiture préfère conserver sa veille guimbarde. Tant qu’elle roule encore un peu, elle peut lui rendre encore quelques précieux services.

    Vous dites « adulation pour la propriété ». Je ne dirai pas le mot « adulation ». Je dirais plutôt que le droit de propriété est le meilleur socle de tout système juridique juste. Et c’est aussi le socle juridique de tout accroissement des richesses. Les juristes occidentaux du 15e siècle ont découvert à quel point le droit de propriété était utile à une société plus juste et, à la fois, plus prospère. C’est, amha, la raison majeure de l’accroissement de la richesse en Occident. Ce concept juridique de propriété a permis l’accroissement de la richesse du monde occidental jusqu’au 20e siècle.

    Dans votre approche du « triptyque économique », vous avez vu l’utilité du droit de propriété. Mais vous n’avez pas vu à quel point il est essentiel pour fonder le Droit. Et vous n’avez pas vu à quel point il permet l’enrichissement des populations. L’économiste Hernando De Soto soutient même que la seule et unique cause de la pauvreté dans le monde est l’absence de droit de propriété reconnus et respectés. Avec l’ONU, il aide les gouvernement pauvres à modifier leur législation pour faire évoluer leur Droit vers un droit de propriété moderne.

    Enfin vous parlez des privatisations. L’État achète et vend des biens. L’État s’enrichit lorsqu’il vend un bien non rentable et empoche un prix de vente. Un bien non rentable est un bien qui détruit plus de richesse qu’il en crée.

    Vous ne possédez aucun des biens de l’État. Votre sentiment de propriété partagée est une pure illusion entretenue par un État illusionniste.

  8. jmmasson dit :

    Il y a toujours beaucoup d’affirmations dans vos démonstrations, affirmations fondées sur une idée trop simple: la propriété est une panacée et l’état un voleur. Je pense que les gros lobbies de certaines très grandes entreprises sont les complices d’un vol généralisé. Ces lobbies, dont certains think-tanks mentionnés dans les liens de votre site, favorisent de manière outrancière les intérêts de ces entreprises, ce qu’en anglais certains appellent le « corporatecracy ». Sur certains sites qui défendent ces idées, on trouve parfois des attaques invraisemblables contre la science du climat, par exemple, quitte à organiser des campagnes pour semer le doute. Le livre « Merchants of Doubt » de Naomi Oreskes et E. Conway est une illustration parfaite de ces méthodes douteuses. Je vous invite à le lire, si ce n’est déjà fait. Certes, un état peut confisquer une partie des richesses pour des raisons acceptées démocratiquement et par exemple aider ceux que votre système laisse sur le bas-côté. En effet , faute d’esclaves, le libéral-totalitarisme cherche toujours une main d’oeuvre peu onéreuse et dépendante. Mais ces entreprises, vivant pour leurs propres intérêts, en viennent à détenir des richesses et des pouvoirs considérables. Parfois certaines républiques bananières ne sont que des marionnettes au service de leurs intérêts. La dérive de votre idée de propriété salvatrice se trouve précisément dans le rôle de la lobbycratie.
    Cette dérive suscitera bien un jour un mouvement de balancier inverse. Je n’aime pas ce genre d’excès et l’idée de Triptyque Economique se fonde précisément sur un équilibre entre individualisme et collectivisme. Le tout ou rien est excessif. Cet équilibre permettra de prendre en compte les équilibres naturels et de situer les limites de l’individualisme.Il permettra de favoriser la coopération et de sortir un peu de la concurrence de tous contre tous qui est le fondement de la main prétendument invisible, qui se fait lourdement sentir quand les intérêts des lobbies les plus puissants sont menacés.

  9. gidmoz dit :

    @jmmasson
    Les libertariens dénoncent les nombreuses collusions entre l’Etat et des entreprises. Voir l’article de Contrepoints. org sur le capitalisme de connivence . Je dis le mot « libertarien ». Le mot « libéral », après trois siècles d’utilisation intensive, est galvaudé. Aux USA, le nom du parti de gauche est « liberals ». Des politiciens français anti-libéraux s’en travestissent. Les néo-libéraux sont des anti-libéraux virulent. Sarkozy est violemment anti-libéral. Ainsi, le mot « libertarien » a une signification plus claire que le mot « libéral ». Un libertarien condamne tout intervention de l’État dans l’économie.

    En ce qui concerne le climat, je constate un débat entre des thèses scientifiques contraires. D’éminents scientifiques défendent une thèse, tandis que d’autres éminents scientifiques soutiennent une thèse thèse. J’attends la fin du débat pour savoir qui a raison et qui a tort. Mon attitude est scientifique. Je refuse de croire à une thèse qui n’est pas suffisamment démontrée.

    Je conteste les conséquences économiques que les État ont tirés des craintes climatiques. Leurs décisions tentent à retarder le réchauffement climatiques. Ces décisions politiques sont, amha, absurdes pour de plusieurs raisons. Ce réchauffement, s’il advient, est inéluctable. A quoi bon le retarder de qq dizaines d’années? Le cout d’adaptation serait infiniment moindre que les gaspillages pour retarder ce réchauffement, même s’il était certain. Voir « le mythe du CO2 » de Gérondeau.

    En outre, j’ai démontré que le coût des inondations climatiques sera nul pour chaque propriétaire immobilier. Voir mon blog « coût des inondations climatiques ». Mon raisonnement de nullité du coût s’applique aussi à la plupart des conséquences d’un hypothétique réchauffement climatique.

    Pour un libertarien, il est évident que l’État est la seule cause de la pauvreté dans le pays. Pour un libertarien, l’État interdit l’existence d’une véritable solidarité. L’État interdit de véritables assurances pour protéger les habitants. Entendre que « notre système » laisserait des pauvres sur le bas-coté m’indigne et me révolte.

    Cette accusation d’égoïsme idiot est absurde. Chacun sait à quel point un homme est fragile . Chacun peut perdre, en un jour, santé, bonheur, ressources. Le premier but de chacun, et de toute communauté, est de réduire l’incertitude et le risque. L’État illusionniste a réussit, encore une fois à faire croire le contraire de la réalité. L’État est le premier facteur de désordre et de destruction du lien social. L’État ne représente pas le peuple.

    Encore une fois, le terme « libéral-totalitarisme » est un oxymore. Le libéralisme, du moins le libertarianisme, est fondé sur un axiome de non-agression de l’autre, sur le refus de voler, sur le refus de le contraindre par la force. Un libertarien est viscéralement hostile au totalitarisme, à la dictature, même quand elle se déguise en démocratie.

    Une entreprise ne force jamais un client à acheter, ni un fournisseur à lui vendre. Tout échange est volontaire, et accepté librement sans que l’autre le contraigne. Confondre un esclave et un salarié est un contre-sens. La cause structurelle du chômage français est l’État, ses taxes sur les pauvres, et l’accumulation des obstacles légaux au travail.

    Vous semblez opposer l’individualisme et la coopération entre chacun. Adam Smith a démontré au 18e siècle le phénomène de la main invisible. Chacun recherche son intérêt et cela conduit à enrichir tout le monde. Inversement, si une autorité tente d’organiser autoritairement le travail de chacun, la pauvreté et la misère s’installe. L’individualisme permet la coopération. Tout organisation collectiviste de la société ne peut que détruire cette coopération. Elle ne peut qu’appauvrir chacun.

    La raison est que chaque échange volontaire enrichit les deux co-échangeurs. Chaque interdiction d’échanger détruit la richesse de l’échange qui n’a pas été fait. Tout organisation collectiviste est faite nécessairement d’interdictions et d’autorité politique. Il ne peut pas exister de « décision démocratique ». Le Nobel d’économie Arrow l’a démontré. J’ai publié un papier sur ce thème dans mon blog la semaine dernière.

    Le paradigme d’une organisation unanime, et acceptation de tous sans aucune exception, est la société commerciale. Voir mon papier « la société commerciale, c’est quoi? ».

    Vous critiquez la concurrence. Là encore, C’est contradictoire d’interdire à quiconque de vendre mieux et moins cher. Cela viole le droit du concurrent. Cela viole le droit de chaque acheteur. Le monopole est toujours un monopole d’État. Il vole chacun, gaspille et appauvrit tout le monde.

    • jmmasson dit :

      Votre avis sur le climat est exactement celui que je lis sur les blogs des semeurs de doute.Ils ont fait la même chose pour l’amiante, le tabac…Les académies des sciences ont des avis plus tranchés.Le livre que vous citez a-t-il été un travail conduit selon la déontologie scientifique habituelle?( Peer-reviewed?).La part de doute est très faible, j’allais dire malheureusement pour notre style de vie. Vous êtes prêt à nier la réalité des effets du productivisme débridé pour que votre axiome de départ ne soit pas remis en cause.Non, la satisfaction des égoïsmes ne crée pas l’harmonie universelle.Non, les « clients » ne choisissent pas vraiment librement car ils sont « travaillés » par les méthodes de la communication publicitaire.
      Vous admettez un secteur « coopératif » et refusez toutes les dictatures: voici notre point commun. Je souhaite un secteur « libéral » (au sens économique), vous le voulez presque exclusif. Je veux un secteur publique sous contrôle démocratique pour ce qui relève du bien commun. Il me semble que les « libéraux » acceptent des services « régaliens ». Je n’aime pas ce dernier terme qui me fait penser aux royautés. Le problème est de savoir quelle est l’ampleur et la nature de ces services « régaliens ».
      Je maintiens cependant le mot égoïsme, par opposition à l’esprit de coopération.
      Pour revenir sur mon oxymore préféré: il s’agit d’éviter la tentation autoritaire d’imposer des mesures souhaitées par les oligarchies, que d’ailleurs vous dénoncez aussi.Le terme est volontairement provocateur.
      Nous échangeons régulièrement depuis quelque temps et cela montre qu’il est possible de faire communiquer des personnes qui pensent différemment. Pourquoi ne pas admettre une cohabitation entre des systèmes économiques différents pour garder nos énergies afin d’affronter les vrais défis à venir liés à la finitude, aux effets délétères de l’anthropocène au lieu de les dilapider en conflits économiques?

  10. gidmoz dit :

    @jmmasson
    Je constate que le débat climatique perdure entre scientifiques compétents. Cela signifie qu’un des deux thèses sera fausse selon un avis unanime. C’est encore très loin d’être le cas.

    Ainsi je ne me prononce pas sur l’aspect scientifique du réchauffisme. Mais je me prononce sur les actions politiques qui sont mises en oeuvre. Toutes ces actions climatiques sont, amha, inefficaces, sont vaines, sont du pur gaspillage. Aucune de ces actions politiques et économiques n’a de sens. Les impôts climatiques et les subventions climatiques sont absurdes, quelle que soit la thèse scientifique qui serait exacte.

    Loin de moi l’idée de nier une réalité. Ce comportement est méprisable. Il n’a jamais été le mien. Il ne le sera jamais. Non, je ne nie pas la réalité. Et je n’ai jamais rencontré de débatteur de mauvaise foi. Je reconnais toujours mon erreur si j’en vois une dans mon raisonnement. Et ça m’est déjà arrivé, à la grande surprise de mon interlocuteur. Un militant d’un parti politique n’est pas libre de discuter librement. Il agit comme un avocat plaisant une cause. Sa partialité est donc légitime. Mais un débat avec lui risque d’être très limité. Je suis un chercheur amateur, pas un militant. Je n’ai aucune cause à défendre.

    Vous contestez que le client ne choisit pas librement. Pourtant tout Tribunal en juge autrement. Un droit cohérent dit si le client a donné ou n’a pas donné son consentement. Il n’y a pas de milieu. Sinon, il est impossible de dire le droit, de trancher les litiges. La condition de l’existence de la Justice est qu’il soit possible de trancher nettement sur le consentement de chacun. Je donne un euro pour acheter mon pain. Tout tribunal dira que j’ai donné mon consentement. Le contrat de vente d’un pain est donc valide.

    L’article 1134 du Code Civil va bien plus loin. Un contrat est une « loi » pour les deux cocontractants. La seule condition est leurs consentements à cet accord. Sinon l’accord n’existe pas ; et donc le contrat n’existe pas. Ou bien le contrat est nul. On ne peut pas être entre les deux. C’est oui ou c’est non. Aucun échange ne serait possible, aucun jugement ne serait possible, aucun Droit ne serait possible.

    Un échange entre deux propriétaires et concernant uniquement ce qui leur appartient ne nuit à personne. De plus, cet échange les enrichit tous les deux. Et aucun tiers n’est concerné par cet échange. La thèse du libertarien est ainsi de dire que l’État est dictatorial s’il règlemente, s’il interdit cet échange qui ne nuit à personne. Un État dictatorial détruit la richesse des habitants en leur interdisant certains échanges.

    Votre mot « coopératif » est moins précis que mon concept d’échange. Deux co-échangeurs engagent une coopération fructueuse pour tous les deux. Le boulanger a fait du pain. Je paye son pain. C’est une coopération avantageuse pour tous les deux.

    Oui, les libertariens minarchistes pensent que l’État doit conserver certains rôles comme l’armée, la Justice, la Police, et l’administration de certains biens impossibles à aliéner. Le rôle de l’État est alors de protéger les biens et les personnes sur son territoire. Et tout le reste doit être privatisé. Le libertarien anarcap, c’est a dire anarcho-capitaliste, soutient que tout est privatisable, sans exception.

    Vous parlez du « bien commun ». Qu’est ce que le « bien commun »? Les scolastiques de Salamanque, au 16e siècle, ont conclu que la seule définition du « bien commun » cohérente était la protection du droit de propriété et des personnes. Et ils avaient entièrement raison. Aucune autre définition du bien commun n’est cohérente. L’incohérence serait de dire que le choix de l’État serait, par définition, le « bien commun », quelle que soit la décision de l’État.

    Ce que vous appelez « oligarchie », les libéraux du début du 19e siècle, l’appelait la classe des puissants. Cette classe sociale était l’État et ceux qui en vivaient, industriels ou fonctionnaires. Marx a ensuite repris ce concept de « classe sociale » en le transformant à sa manière.

    Seul le marché crée des richesses. La production nette de l’État est toujours négative. L’État détruit toujours plus de valeur qu’il n’en crée. Oui, je vois cette cohabitation. La marché crée, l’État plus puissant, détruit. Une analyse détaillée de chaque service public montre que la privatisation d’un service public coute deux fois moins cher. Elle montre aussi qu’aucun investissement fait par l’État n’est rentable. C’est a dire tout investissement de l’État détruit plus de valeur qu’il n’en crée.

    Conscient de cette logique de l’État, je souhaite que cette cohabitation État+marché soit réduite à limiter le rôle de l’État. Et à tout privatiser. L’État dilapide. Le marché construit, crée de la valeur pour chacun. Il n’existe pas de « conflit économique ». Tout conflit est politique et viole toutes les lois vraies de la science économique.

    • jmmasson dit :

      Je ne peux que constater nos désaccords.Je ne suis pas du tout favorable à tout privatiser. Que faîtes-vous de l’abus de faiblesse puni par la loi, la tromperie sur la marchandise également? Je pense que bien souvent les adeptes du libre-échange sont à la limite de ces deux dérives…et parfois condamnés.Non l’état ne dilapide pas nécessairement. souvent il a lancé des systèmes qui privatisés à des côuts dicuttables créent des rentes de situation qu’un « libertarien  » ne devrait pas accepter.
      Concernant le climat … il n’y a pas deux écoles. Il y a des lobbies qui essaient de faire continuer le productivisme destructeur au maximum et il y a les lobbies dont vous utilisez le vocabulaire avec le mot « réchauffisme ». A la rigueur, une autre croissance plus respectueuse des hommes et de la nature serait plus acceptable que cette foi aveugle.La « prostitution » est-elle un « marché » acceptable pour qui met le respect de l’être humin au premier plan?
      Non il n’y a pas que le marché libéral qui crée des richesses. dans les anciens pays prétendument socialistes…il y avait bien un « marché » mais il était différent. C’est précisément pour éviter le retour probable vers des situations de ce type que je propose l’idée de Triptyque Economique. Elle ne peut pas plaire à ceux qui croient avoir trouvé une vérité définitive dans le tout état ou dans le zéro-état!

  11. gidmoz dit :

    @jmmasson
    La tromperie sur la marchandise entraine la nullité du contrat. Il n’a donc existé aucun contrat, aucun accord. Il existe seulement une escroquerie. Un contrat signifie un accord des deux sur la même chose, sur le même prix. Sans ce double accord, il n’existe pas de contrat.

    Vous parlez d’abus de faiblesse. Si l’individu n’est pas en état de décider, le contrat est nul. C’est tout à fait exceptionnel. Il existe les « incapables juridiques ». Ce sont les enfants, certains vieux. Et ceux qui ont un handicap physique ou mental qui leur interdit un discernement normal. Tout contrat passé avec un tel incapable juridique est bien évidement nul. C’est le tribunal qui, seul en décidera selon le cas particulier.

    Un impôt détruit une production égale à son montant. C’est une loi de l’économie qui a été démontrée par un libertarien. Je suis d’accord avec sa démonstration. J’ai fait un ou deux papiers sur ce thème sur mon blog. Cette loi économique signifie que l’État détruit autant que le montant des impôts.

    Un État est un mauvais employeur et un mauvais industriel. La raison est que son objectif n’est pas le profit, mais la politique. Lorsque l’État privatise, son objectif reste la politique plus que la rationalité de la gestion des entreprises. Le plus souvent, la privatisation est partielle, cause de l’échec de cette privatisation.

    Oui, de nombreux think-tank contestent le réchauffisme. Ce terme « réchauffisme » contient non seulement les thèses scientifiques, mais encore les actions couteuses entreprises vainement contre cet hypothétique réchauffement. Ces think-tank ne sont pas des lobbies puisqu’il n’ont pas l’oreille des États. Bien au contraire, ils sont méprisés par les États. Nul État ne confie de budget de recherche aux chercheurs climato-sceptiques. Ils sont ostracisés par les médias. Bien qu’ils n’aient quasiment aucun moyen financier, ils parviennent à se faire entendre du grand public.

    Il ne s’agit pas de « foi aveugle ». Il s’agit de contester le réchauffisme, qui est, à la fois, une thèse scientifique et à la fois une politique dépensière.

    Votre thèse d’un mélange de marché et d’État est la norme intellectuelle actuelle. Dans un tel contexte, un économiste libertarien démontre les bienfaits de la privatisation de chaque cas particulier. Ainsi, le monopole monétaire étatique a dysfonctionné. Il a ruiné des millions de gens. Le libertarien demande le free banking, liberté de création des banques et des monnaies.

    • jmmasson dit :

      Je ne suis finalement pas d’accord du tout. Actuellement nous assistons à une démolition méthodique du bien commun. la méthode consiste à enfoncer le clou rouillé du libéral-totalitarisme en suscitant des chocs à répétition, comme l’a démontré Naomi Klein dans « La Stratégie du Choc ».Je souhaite un retour à l’esprit du programme du Conseil National de la Résistance.
      Les lobbies américains sont parfois très puissants. Je suppose que vous les connaissez et certains sont largement subventionnés par leurs mandants.Les think tanks qui contestent le travail des scientifiques du climat utilisent des méthodes souvent scandaleuses. La manipulation de la science ne leur fait pas peur. Je pense que vous devriez choisir un autre sujet que celui-ci car la méthode détournée de la « Fairness Doctrine » n’est pas à leur honneur. Soyez libertarien si vous le voulez mais de grâce ne répétez pas ce que certains think tanks martèlent sans fin. Soyez libertarien si vous le voulez mais prenez un peu de hauteur et de distance par rapport à ces think tanks qui, à mon avis, font beaucoup de mal à la liberté d’entreprendre car ils justifient souvent les dérives oligarchiques que vous dénoncez. Qui trop embrasse, mal étreint, dit-on.

  12. gidmoz dit :

    @jmmasson
    Je n’ai toujours pas compris quelle était la cible désignée par l’expression étrange de « libéral-totalitarisme ». Qui donc se prétend libéral et serait en réalité totalitaire? Les deux qualitificatifs s’excluent mutuellement.
    J’ignore ce qu’était le programme du Conseil National de la Résistance. résistance de 1944?

    J’ignore les lobbys américains. Ce qui m’intéresse est qu’il existe un débat scientifique sur le climat. Le peu que j’ai lu sur le climat m’a convaincu que ce débat n’est pas clos. Mais le débat sur les actions politiques existe. Et je conteste que les mesures prises par l’Etat français aient la moindre utilité. J’ai la conviction que l’Etat français dépensent en vain le sang et la sueur des habitants.

    Je ne m’attarde pas sur les erreurs des uns et des autres dans les débats climatiques. je ne suppose jamais la mauvaise fois des gens. L’auto-conviction d’avoir raison est suffisante à expliquer la persévérance dans l’erreur. Je m’intéresse aux véritables arguments scientifiques. certes, je n’ai jamais pris le temps de bien approfondir tous ces arguments. Néanmoins, la marge d’erreur est souvent bien supérieure aux phénomènes supposés.

    J’ai une formation d’ingénieur. Je sais la difficulté théorique d’éviter les pièges de la mesure des choses. Je suis, a priori, très méfiant sur la validité des mesures proposées. Je ne peux m’empêcher de considérer que des prévisions informatiques sur 100 ans sont sans fondement sérieux. J’ai peut-être tort d’être aussi méfiant. Cependant, comme je vous l’ai dit, je me limite à constater l’existence d’un véritable débat scientifique. Et ce débat scientifique n’est pas clos. Je ne suis pas impressionné par le fait qu’une majorité de scientifiques pensent ceci ou pensent cela. Cela ne suffit pas du tout à me convaincre.

    J’ai énoncé un raisonnement qui prouve que l’éventuel réchauffement climatique ne causera aucune perte pour aucun propriétaire. A ma connaissance, mon raisonnement n’a pas été réfuté. Dès lors, les milliards dépensés dans cette lutte contre le réchauffement climatique est sans objet. Une absence totale d’action de l’Etat sera alors plus efficace pour éviter d’éventuelles futures pertes.

    • jmmasson dit :

      Votre réponse est intéressante car vous écrivez que vous croyez que l’on a raison quand on croit à quelquechose, pour vous résumer. Comme vous croyez que les « libertariens » ont toujours raison, vous pensez que le fait que certains scientifiques dévoyés s’emploient à faire douter du travail des climatologues est une sorte de preuve qu’il y a débat et donc doute.Vous proposez une solution libertarienne au problème des conséquences des changements climatiques. Il y en a d’autres. Vous avouez ne pas bien connaître les données scientifiques mais vous suggérez plus loin que les prévisisons « informatiques »se font sur cent ans:c’est inexact. Je dois préciser que dans le domaine scientifique, il y a débat permanent jusqu’à un accord momentané parfois de la communauté des chercheurs, ce qu’on appelle « peer-reviewed ».Or dans le domaine du climat la communauté scientifique et les académies des sciences (donc d’autres chercheurs que ceux qui travaillent sur ce sujet) ont validé ce travail, qui d’ailleurs n’est pas terminé. Il devrait en être de même dans le domaine économique. Faute d’un système qui aurait fait ses preuves de façon quasi indubitable, mieux vaut ne pas « croire » en un système qui a toujours des défauts. D’où encore une fois, ma proposition de Triptyque Economique.
      L’heure est à l’union des forces pour trouver des solutions pour contrer les dégâts liés aux productivismes. Je mets le pluriel car le système que vous défendez, comme le socialisme autoritaire ont été ou sont productivistes. D’ailleurs certaines très grosses coopératives agricoles chez nous ou de production comme Mondragon en Espagne, sont plus justes socialement (pour moi) mais productivistes tout de même.Après avoir recensé l’existant j’en suis arrivé à cette idée de faire coexister les trois systèmes existants en espérant qu’ils donneront le meilleur d’eux-mêmes et éviteront leurs propres dérives.Je système authentiquement coopératif (un être humain, une voix) devrait logiquement vous plaire car il supprime la relation employeur/employé et donc il est un facteur de dignité.
      Le libéral-totalitarisme est bien sûr, j’ai essayé de vous l’expliquer, un terme provocateur. Arriver à imposer le libéralisme économique partout, avec des méthodes parfois agressives (Thatcher…et pire au Chili) est une dérive totalitaire.Un vrai libertarien ne devrait pas « imposer » son idée mais simplement la suggérer, non?
      Pour revenir sur le problème fondamental du climat, certains gros lobbies du libéral-totalitarisme voient dans ceux qui veulent que les perdants s’entraident (syndicats) ou soient aidés(redistribution) et dans ceux qui veulent protéger la planète des obstacles à leur envie de tout décider dans leur intérêt à court-terme des « rouges » des « verts » et des « rouges et verts »… tout cela pour ne pas aborder le problème des dégâts provoqués et pour repousser aux calandes grecques toute tentative de freiner un phénomène gravissime. Je suppose que vous lisez l’anglais. Ce lien pourrait vous faire méditer sur nos échanges:
      http://www.desmogblog.com/
      Il y a dans le « blogroll » de mon blog plusieurs liens à ce sujet…
      Vous constatez que je laisse un avis complètement divergent du mien s’expliquer sur ce blog. De la confrontation d’idées chacun peut repartir avec de nouvelles « vérités » provisoires. Dès qu’une idée qui me semblera meilleure que le Triptyque Economique, je la ferai mienne!

  13. gidmoz dit :

    @jmmasson
    Le premier paragraphe de votre précédent commentaire me montre que je me suis surement mal exprimé sur les libertariens et sur le réchauffisme. Je ne fais fais le raisonnement de dire « j’ai raison pour la bonne raison que j’ai raison ». Non, ce n’est pas du tout cela.

    Vous revenez sur la question des coopératives et des sociétés commerciales. Que chaque investisseur choisisse la structure juridique qu’il préfère. Que chaque salarié choisisse l’entreprise où il préfère travailler. Je n’en fais pas une affaire de principe social, ni de système économique. C’est seulement le droit de chacun à produire, à vendre son travail selon ses préférences.

    Votre mot « productivisme » me laisse songeur. Chaque action humaine a un but, a un moyen, et espère un profit. Même la plus infime des actions humaines recherche un profit. Du moins, les action humaines volontaires. Lorsque le profit est plus grand, la satisfaction est plus grande.

    Un libertarien accepte tout acte d’autrui qui ne viole pas sa propriété, qui ne l’agresse pas. Mais, rien n’interdit à un libertarien de dénoncer les erreurs de raisonnements. En philosophie, le libertarien n’est pas du tout relativiste. C’est plutôt un objectiviste.

    Echanger avec autrui des biens ne concerne nul autre que les deux co-échangeurs. Toute règlementation sur cet échange, tout interdiction d’échanger est une agression illégitime. Si je veux vendre mon travail en free-lance ou en salarié, cela ne concerne que moi et mon client. Ni l’État ni autrui n’a le droit de me dire mon prix ni modifier le contrat accepté entre mon client et moi.

    Vous parlez d’un phénomène climatique qui serait, selon vous, gravissime. J’ai démontré que, si ce phénomène survient, nul propriétaire ne subira de perte. Ce phénomène climatique n’est pas donc pas grave.

    • jmmasson dit :

      Tout cela n’est pas exact. Quand un payson achète des pesticides à une entreprise…les conséquences, en terme de santé publique, concernent bien d’autres personnes qu’eux deux!Je vous recommande de lire les publications scientifiques sur le climat…pas uniquement les commentaires de certains think-tanks. Concernant le travail: est-il indispensable de le « vendre »? Je préfère soit l’autonomie soit la vraie association coopérative. 2012 est l’année des coopératives pour l’ONU!Le productivisme, c’est produire pour produire sans tenir compte des conséquences pour les resources limitées, la santé des autres et la nature, produire des biens volontairement périssables avec des produits parfois toxiques ou dont le reyclage est toxique ou impossible…

  14. gidmoz dit :

    @jmmasson
    J’affirme qu’un échange de biens ne concerne que les deux co-échangeur de leurs biens. Vous objectez la vente de pesticides. Le paysan est civilement responsable des torts qu’il inflige aux autre en employant un produit toxique. Ensuite, le paysan peut se retourner contre son fournisseur en responsabilité civile. Ainsi, en cas de produit toxique, une chaîne de responsabilités est établie par un juge. A chaque fois, il s’agit d’une chaîne de client-fournisseur. Celui qui n’a pas acheté les produits du paysan n’est pas concerné.

    Ce que vous nommez « santé publique » est une chaîne de responsabilités individuelles entre clients et fournisseurs.

    Chacun a le droit de vendre son service à autrui en échange d’un prix fixé à l’avance. Mais chacun a aussi le droit de choisir d’être associé au résultats de son partenaire. 0 condition que son partenaire soit d’accord. Et c’est une toute autre formule juridique. Le plombier qui répare mon lavabo veut seulement être payé pour le déplacement et la réparation. Il est indifférent à mes revenus variables de fin de mois ou de fin d’année. Encore une fois, chacun choisit librement de vendre son service, ou son travail. Ou bien de convenir d’un partenariat, d’un partage des profits.

    Les ressources économiques ne sont pas limitées. Il faut raisonner en économiste pour bien le comprendre. Le raisonnement est contre-intuitif, mais logique. En effet, chaque besoin peut être satisfait de mille manières différentes. Ces manières sont substituables entre elles. C’est une erreur de croire que les ressources seraient limitées. C’est l’erreur de Malthus.

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